А. ПОПОВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Модернизация экономики, как её понимают в бизнес-школах, об этом мы говорим, об этом много говорят в последнее время. Работает СМС +7-985-970-45-45. О модернизации в первую очередь много говорят. В контексте трагических вчерашних событий мне бы хотелось бы начать эфир, и поговорить может быть вот о чём. Модернизация экономики и проблемы безопасности. Здесь вы видите какую-то связь, здесь можно говорить о том, что это вещи взаимосвязанные или нет, потому что есть одна сторона, есть другая. Вот мне любопытна ваша точка зрения?

А. ПОПОВ: Модернизация экономики достаточно сейчас популярный термин, однако, немножко странно, но он больше употребим в России, чем на западе. Я как представитель Стокгольмской школы могу сказать, что для шведов было немножко странно услышать это слово, и меня даже переспрашивали наши профессора, что у нас понимается под модернизацией. На их слух это слово означает что-то связанное с модерном, с осовремениванием. В высоко развитых экономиках нет такой задачи делать её более современной, чем она есть сейчас. Но мне приходилось объяснять, что у нас есть такая канотация, то есть сопутствующее понимание этого слова, чтобы сделать что-то лучше, новее. Но в принципе, по сути, мы стараемся просто догнать то, что уже где-то сделано.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему они этого не понимают, когда они постоянно наверно занимаются модернизацией своей экономики, делают, если шведы, то они…

А. ПОПОВ: Вы знаете, что есть такая аналогия, что рыба не чувствует что вода мокрая, потому что она там живёт, поэтому нормальное состояние экономики, его можно назвать инновационным. То есть сама такая бизнес-ткань рыночной экономики, предпринимается такая ткань. Можно спорить, кто ввёл термин инновация, но я точно знаю, что в работах Шумпеттера, американского экономиста, в начале 20-го века он определял предпринимателя, как человека, занимающегося инновациями. То есть инновация, это имманентный такой непосредственный элемент обязательный предпринимательского процесса. Поэтому в рыночной экономике любая компания, которая находится в поле конкуренции, я подчёркиваю, что именно в поле конкуренции, она вынуждена заниматься инновациями для того, чтобы оставаться на плаву, чтобы выбиваться вперёд, чтобы как-то отличаться от конкурентов, которые потом всё равно её достигают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А когда рыбе говоришь что вода мокрая, она очень сильно удивляется?

А. ПОПОВ: В контексте безопасности я думаю что, честно говоря, я бы не стал связывать эти понятия, потому, что мы видели примеры и хорошей, и плохой безопасности в разных странах, в том числе не очень развитых и очень развитых. Поэтому, к сожалению даже при очень высоком уровне развития экономики, наверно эти проблемы лежат в каких-то других артагональных плоскостях, которые не позволяют нам сказать, что только модернизация экономики или только какие-то экономические меры могут повысить уровень безопасности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С одной стороны, но с другой стороны, я вот отстаиваю, но наверно должно быть, наоборот, с другой стороны низкий уровень экономического развития в стране, в ряде регионов создаёт замечательную почву для того, чтобы выращивать тех же самых террористов смертников?

А. ПОПОВ: Я соглашусь, вы знаете, я когда-то видел интересную статистику по нашей стране, что так называемые тучные годы, когда был такой хороший рост, это нефтяной бум, те регионы, которые получали наибольшие доходы, которые, казалось бы, должны были стать богаче, и жизнь должна быть веселее. Там увеличивался разрыв между теми частями населения, самыми богатыми и самыми бедными. То есть такой интересный пример, что в нашей экономике производство дополнительного ВВП, общественных благ, оно статистически происходило в рост, но оно не приводило к улучшению качества жизни в том смысле, что оно не сокращало разрыв между богатыми и бедными, а увеличивало. Поэтому вопрос такой политический и экономически высокого уровня, куда эти блага используются. Даже если экономика даёт хороший ВВП, хорошую добавочную стоимость, то совершенно не факт, что это приводит к улучшению уровня жизни, к безопасности, ко многим другим аспектам. Этим надо ещё распорядиться правильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос распределения?

А. ПОПОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли с вашей точки зрения сравнивать, точнее говоря, как можно сравнивать уровень эффективности. Ведь модернизация, она же не просто ради модернизации, она же наверно ради эффективности, правильно, эффективности бизнеса, да? Но может быть, я заблуждаюсь, может быть, я неправ, давайте с этого начнём?

А. ПОПОВ: Мы можем долго гадать ради чего модернизация, это нам вообще-то неизвестно, и кто даже первый это слово произнёс. Но вообще в мире экономики сравнивают по различным параметрам. Мне кажется, достаточно актуально было бы для нас сравнить нашу экономику и зарубежную по производительности. Потому что есть такие экстенсивные параметры, у нас любят хвалиться большой капитализацией компании, большой стоимостью брендов компании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но она меняется, как известно.

А. ПОПОВ: С большими оборотами, большой клиентской базой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот если говорить о капитализации, то это очень быстро меняется, вот май, июнь 2008-го года, я помню, «Газпром» вышел, стал, чуть ли не третьей компанией в мире по капитализации. Сегодня очень быстро всё поменялось, там буквально за считанные месяцы всё поменялось, и, в общем, сейчас «Газпром» далёк от этого результата.

А. ПОПОВ: Я согласен, но те параметры, которые не поменялись, это производительность, это эффективность. Потому что когда вы приводите экономические параметры компании, их выручку, прибыль к количеству работающих, то вы получаете совсем другую картину. Я видел такие сопоставления в ряде компаний, достаточно крупных нефтехимических по России. Они очень удручающие, потому что мы различаемся по производительности с ведущими западными компаниями, где в 5, где в 10, а где и в 20 раз. То есть разница очень высокая, и это говорит как раз о производстве общественного блага, которое дальше распределяется на всех нас. Это и наши с вами доходы, и доходы государства. Но производительность российских компаний достаточно низкая. В прошлом году было исследование «Маккинзи» на эту тему по многим отраслям, где они достаточно основательно показали, что производительность в разы ниже, и это связано естественно и с бюрократией, с административными барьерами, в том числе с низким уровнем бизнес-процессов, низким уровнем управления в компаниях, тут масса причин, но это факт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем вот западная школа, Алексей Попов напомню у нас в гостях, директор программы Executive MBA Стокгольмской школы экономики в России. Западная школа пришла в Россию для того, чтобы научить, или это я как-то грубо?

А. ПОПОВ: Зачем бизнес-школы приходят, кто-то видит в этом конечно коммерческий аспект, но, обращаясь к теме модернизации, я бы может это связал сейчас, что если ставится задача, что если мы хотим догнать и перегнать, как это было 50 лет назад при Хрущёве, так и сейчас. Например, ректоры технических ВУЗов сейчас бьют тревогу, говорят: «у нас сейчас очень сильно отстаёт инженерно-техническое образование», и сам уровень инженерной компетенции в компаниях вообще». У них требуется своя модернизация в образовании. В бизнесе, может быть, то же самое или ещё хуже. Потому, что мы достаточно молодая страна с точки зрения рыночной экономики, и у нас бизнесы никогда не были высокопроизводительными. Вот эти тучные годы, которые были нефтяными, опять эти большие цифры, надо уметь увидеть за ними, что бизнесы никогда не были эффективными по гамбургскому счёту, если мы будем сравнивать любую компанию нашу с зарубежной. А другая проблема ещё в том, что собственно мы ничего не производим, кроме нефти. Я всегда студентов спрашиваю, когда со мной спорят, простой вопрос: «а что у вас дома есть отечественного, посмотрите, что вы потребляете, что у вас есть из мебели, одежды, техники, что наша страна может предложить». Вот это и есть гамбургский счёт, это и есть сила рубля. Вот если нефти не будет, то в чём будет сила рубля, если у нас будут какие-то товары, услуги, которые компании могут не только для внутреннего рынка, но и для внешнего производить. Поэтому бизнес-школа это один из элементов вообще всей этой среды, которая говорит о том, а как же выйти на тот уровень, который в мире уже достигнут. Не очень просто выйти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что будет с рублём, тут даже не надо гадать, можно вспомнить начало прошлого года, всё понятно, нефть там была, просто она стоила всего-навсего чуть больше чем в два раза меньше, чем сейчас, в районе 35-ти, а сейчас в районе 80-ти. Вот что может быть с рублём, а если её совсем не будет, давайте представим, что может быть с рублём, тут ничего объяснять не надо. Вот что можно сделать, чтобы дома появилась техника и ещё что-то отечественного производства, и мы по гамбургскому счёту встали на путь догоняния.

А. ПОПОВ: Как представитель бизнес-школы, я не буду брать ответственность, что мы можем решить все проблемы Российской экономики. К нам приходят слушатели, они представители компаний, они владельцы, они топ-менеджеры компаний, который каждый на своём участке в своей компании становится заинтересованным, чтобы поднять этот бизнес на новый уровень. Хоть на уровне одной отдельно взятой компании достичь какой-то конкурентоспособности, и некоторые кстати, достаточно серьёзно задумываются и пытаются выйти на мировые рынки, это факт. Таких компаний всё больше и больше. Я в начале нашего разговора сказал это магическое слово конкуренция. Вот это та вода, я сказал про рыбу, которая не чувствует воду. Вот конкуренция это та среда, которую на западе, как бизнесмены, как потребители, так и западные профессора, они её тоже, как рыба воду, не ощущают. Она им дана, она поддерживается государством. И технологии управления, все эти прекрасные модели, которым обучают в бизнес-школах, все эти стратегические ходы и манёвры, различные способы повышения эффективности, они существуют в привязке к достаточно честной и открытой жёсткой конкуренции, если она поддерживается государством. Если государство создаёт преференции, какие-то компании используют какой-то административный ресурс, то все эти прекрасные модели и теории сразу пропадают, и начинается игра в одни ворота. Поэтому среди наших слушателей, мы же их интервьюируем, когда они к нам поступают, это те, кто не надеется ни на какой административный ресурс, а те, кто решили с открытым забралом идти в этот бой и конкурировать с лучшими мировыми образцами, действительно веря в то, что свои бизнесы они смогут перестроить, сделать более эффективными, не за счёт использования заходов в какую-то дверь, получения какой-то подписи, а за счёт выстраивания оптимальных бизнес-процессов, нахождения каких-то инноваций в том числе. Причём инновации это совершенно не обязательно какие-то изобретения, наука. Нет, в западных бизнес-дисциплинах инновация понимается очень широко. Это вообще любое улучшение существующего вида исполнения бизнеса, любые инновации, касающиеся всего, что относится к бизнес-моделям компании. Это могут быть инновации в сфере управления персоналом, в сфере маркетинга, в сфере контроля затрат, всё что угодно. Это не обязательно научно-технический прогресс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но люди приходят изучать в бизнес-школу, и в частности в Стокгольмскую школу экономики, приходят изучать те модели, как вы сами наверно справедливо заметили, которые работают исключительно в конкурентоспособной среде, в среде, где есть протекционизм, это всё не работает.

А. ПОПОВ: Я честно скажу, что бизнес-школа практически будет в этом бессильна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, бизнес-школа бессильна, зачем эти люди, зачем тогда существует эта бизнес-школа. Мы сейчас упираемся в тот вопрос, который представителям бизнес-школ задают, вот на моей памяти, уже лет 10 подряд. В нашей стране вот всё то, чему вы учите, проще говоря, это не работает. Вообще, зачем этому учить и зачем люди приходят?

А. ПОПОВ: Я не доводил до такого предела, что это не работает. Административного ресурса на всех не хватит, это первое. Всё-таки ресурс он на то и ресурс, что он всегда уникален и дефицитен. Поэтому, да, кто-то к нему прибегает, может, это даже вопрос ценностей, а не только коммерческого выбора, потому что кто-то сознательно им не пользуется, и опять же, вопрос выхода на международный рынок, вопрос того, чтобы мы что-то производили, что у нас покупают. Если вы пользуетесь административным ресурсом, он уже навяз в зубах, если вы получили какие-то преференции у нас в стране для продажи кому-то, государство ввело таможенный барьер и вам помогает, что конкуренты сюда не приходят, как вы будете продавать эту продукцию за рубежом. Тот же «АвтоВАЗ», когда подняли все эти пошлины, влили в «АвтоВАЗ» деньги. Но как может компания без открытой честной конкуренции, жестокой, в которой её заставляют изменяться. В тепличных условиях компания просто не имеет никаких шансов сделать продукцию, которая будет и лучше по качеству и ниже по цене.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А ей это надо, этой компании?

А. ПОПОВ: Скажу честно, с «АвтоВАЗа» к нам не приходят заявки на обучение, поэтому компании конечно разные в России. Слава богу, что есть много таких, и владельцев, собственников компании, менеджеров, которые понимают это различение, и они заинтересованы в том, они предпринимают достаточно серьёзные усилия, чтобы у нас учиться. То есть это люди, которые, но кстати, разные по характеру, и директора предприятий крупных, и менеджеры небольших фирм. Разные, здесь нельзя выделить отрасль или тип, психотип у людей разный, возраст разный. Просто есть те, которые верят в то, что они честно учатся, они честно познают все эти премудрости, которые на западе уже накоплены, за счёт чего компании конкурируют, как мы говорим, по гамбургскому счёту, конкурируют на западе, причём в тонких маленьких прибылях с небольшим ростом рынка. Сейчас после кризиса ситуация стала такой, какой она близка к тому, какой она была на западе в этом смысле и раньше. Потому что когда у нас был рост рынка 15, 20, 30, 40 процентов в год, многие технологии западного управления, они были не очень актуальны. То есть на западе изучают, как грамотно управлять клиентской базой, как у вас в компании можно категоризировать эту базу, как её анализировать, как расставлять приоритеты, делать небольшие затраты, получать возврат от этих инвестиций. При большом росте рынка это всё было не очень актуально. Нам надо успеть захватить свою рыночную долю, удержать её, инвестировать, собирать прибыль. Сейчас вопросы эффективности или поиска рынка, поиска клиентов там, где их кажется нет, они гораздо более актуальные стали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Некоторое позитивное воздействие кризиса на ситуацию, а долго ли это продлится, вот единственный вопрос?

А. ПОПОВ: Может быть наоборот, может быть, мы входим в нормальное состояние, когда деньги зарабатываются тяжело, когда компания должна суметь оптимизировать все свои издержки, освободиться от всего непрофильного, выработать стратегию, начать заниматься чем-то таким, в чём она сильнее других. Это нормальный постулат стратегического управления. Сейчас они может уже не пустые слова, сейчас они может, являются критериями выживания компании, и в принципе те, кто ставит высокие цели, они становятся критериями конкурентоспособности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Судя по заявлению руководства страны, в том числе, руководство страны это понимает, вот те же самые слова, что и вы сейчас сказали по поводу непрофильных активов, это уже было сказано. Те способы, ведь одно дело понимать проблему, а второе дело понимать, как её решить. Вот те действия, которые предпринимаются для решения проблемы, насколько они адекватны, с вашей точки зрения, вот тот масштаб, который вы сейчас возьмёте, это на ваше усмотрение. Если в масштабе страны, то значит в масштабе страны, если в масштабе крупного бизнеса, среднего бизнеса, то, как вы считаете правильным?

А. ПОПОВ: Вы меня спрашиваете про высокое руководство?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне интересен весь спектр.

А. ПОПОВ: Я бы сказал, что меня немножко пугает идеология и направление, которое берётся, потому что всё время привлекаются какие-то деньги, обещаются всем какие-то деньги, это первое, что все проблемы можно решить деньгами, что мы купим технологии, мы купим «Opel», ещё что-то. По-моему это первая такая неверная посылка, что за деньги можно быстро решить все проблемы, потому что серьёзные инновационные компании и компетенции не создаются в одночасье, и не только деньги для этого требуются. Второе такое странное направление это создание государственных структур, в том числе государственных образовательных структур, об этом вчера говорилось: «Давайте создадим университеты во всех федеральных округах, потратим на это деньги». То есть здесь опять не очень пахнет конкуренцией. Потому, что создание государственных структур, которые щедро финансируются, что в образовании, что в промышленности, где угодно, это как раз наоборот, кажется путь поощрения и поддержки прямой конкуренции и к созданию каких-то преференций. А в мировой экономической теории уже давно всё сказано по поводу создания преференций, и какой вред это приносит для развития конкурентоспособной среды в стране, где должно быть много компаний, которые конкурируют на рынке, и они все должны иметь равные условия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, как говорил Черномырдин… Если говорить о тех бизнесменах, которые к вам приходят, какие задачи они для себя ставят, понимая наверно, в каких условиях им предстоит вести свой бизнес?

А. ПОПОВ: Трудно ответить за всех сразу, но, честно говоря, это люди всегда думающие, и всегда позитивные. То есть может быть для кого-то это будет странно, но одно из самых важных качеств, которое нам необходимо, когда мы оцениваем людей при приёме на программу. Человек должен верить, что у него всё получится, человек должен хотеть подняться на новый уровень, он не боится трудностей, и он понимает, что обучение в бизнес-школе это такой мучительный процесс, когда надо отказываться от каких-то своих предпосылок, своих знаний, убеждений, своего опыта, испробовать что-то новое, увидеть самого себя, свой бизнес со стороны. Для многих это очень серьёзный вызов. Но, тем не менее, это люди такого особого типа, это те топ-менеджеры, которые не останавливаются, а которые сами себе создают этот челендж, то есть вызов. Это люди, которые, я их называю что у них есть эффект преодоления, они любят преодолевать трудности. Я, честно говоря, надеюсь на таких людей, и думаю, что они будут вытаскивать нашу экономику.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Мне бы хотелось поучиться у вас в школе, но вы наверно меня не возьмёте, вы берёте только бизнесменов, так ведь?

А. ПОПОВ: Посмотрим ваши квалификационные требования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Попов, директор программы Executive MBA Стокгольмской школы экономики в России был у нас в гостях. Алексей, спасибо вам.

А. ПОПОВ: Спасибо.